Fotozine “Žičani okidač” : ISSN 1334-0352 : s vama od 6. 6. 1998

fotozine
fotografija
druženja
prilozi
sitnine
prijavnica
nadimak:

lozinka:

upamti me
trenutno prisutni:

Mali ISO...veliki ISO
PunoIme
[28. 08. 2020.]

Zanima me stvarno iskustvo fotografa. Usporedimo dva fotoaparata iste kategorije ( ne vrhunske foto zvijeri). Jedan je proizveden 2015, drugi 2020. Prvi ima max ISO 6400, drugi 25600. Ono što me zanima: ima li ovaj drugi manje šuma na 3200 od slabijeg ? Jer ovaj noviji se na prodajnim stranicama reklamira da je puno bolji na visokim ISO postavkama , ali mislim da je to marketinški trik jer sam na nekim forumima vidio da je razlika samo u većem ISO modu ( samo većem), ali navodno isto ima šuma na 3200 kao i onaj stariji model. Namjerno nisam napisao o kojim aparatima se radi. Hvala na svakom odgovoru, jer više vjerujem ljudima koji stalno nešto fotkaju nego trgovcima i ne želim bacati novce na nešto novo ako dobijem isti klinac.


pisoj
[28. 08. 2020.]

Iskreno, jedini način da otkriješ jest upravo da kažeš o kojim je fotićima riječ, jer lako moguće postoje testovi na netu...

PunoIme
[28. 08. 2020.]

Baš to i ne želim. Dosta tih testova sam pregledavao i sve mi nekako izgleda kao sponzorirano. Ne tražim od nikoga da umjesto mene uspoređuje aparate na testovima. To je moj posao :-). Zanima me baš iskustvo koje imaju fotografi ovdje.

Nowhereman
[28. 08. 2020.]

Imao sam Nikon D90, a sada Nikon D7200. Noviji je bolji u svim vrijednostima za ISO.

1fr
[28. 08. 2020.]

Sonyjevi senzori su bolji od Canonovog bilo kojeg, pet godina star Sony senzor je bolji od najnovijeg Canon senzora. Senzori cmos koliko vidim već deset godina napretka skoro pa da i nisu imali, osim u rezoluciji i brzini spremanja podataka sa njega. Ako fotografiraš u raw-u, nećeš dobiti uglavnom nikakvo poboljšanje (max pola stope). Ali procesori su postali daleko snažniji, i fotoaparati puno pametniji, te kada fotografiraš jpg, popeglaju bolje šum nego ikada prije. Onda gledaj koji ti je jpg najbolji, meni je Canonov osobno najbolji

1fr
[28. 08. 2020.]

Premda u ovim novijim fotićima i u raw-u peglaju šum, ali niš posebno

PunoIme
[28. 08. 2020.]

E...to.Onda mi je bolje uložiti novce za brži objektiv.Imam Canon ( najviše fotkam sa mojim 1200 )a povremeno mi je dostupan i Canon6 ali ga ne volim vucarati svagdje kao ovaj jeftini. nabavio sam 14mm sa f2.8 i mislim da ću dobiti bolje rezultate nego sa starim 10mm koji ima f 4.5.Nisam još ništa stigao zbog posla. I nevezano za moje pitanje....modu dosta povoljno zamijeniti moj 1200 za Canon 800. Ako me ispadne nekih 2.000 kn doplate mislim da ću ga uzeti ( iako to nije bilo u pitanju da netko ne pomisli da sam ta dva htio uspoređivati).

neny
[28. 08. 2020.]

imam nikon 800 E i nikom 850 . ima razlike u isu.

schumsky
[28. 08. 2020.]

Pa dobro, kome ćeš vjerovati? Nama ili svojim vlastitim očima? (da parafraziram Groucha Marxa)

Odi na bilo koji review na dpreview.com (npr. za najbolji canon fotić ) i tamo na sredini stranice ("image quality") imaš "Studio scene". Tu možeš sam odabrati 4 razna fotića i sam odabrati dio scene koji želiš usporediti, možeš odabrati ISO, RAW ili JPG i vrstu svjetla (lighting).

Tu su odgovori na sva tvoja pitanja.

-----

Paušalno, koliko vidim canon i sony senzori su podjednaki na visokim ISO-ima, ali sonyjevi imaju bolji dinamički opseg i ako u obradi posvjetljuješ sliku to znatno bolje podnose od canonovih.

Senzori od prije cca 15 godina jesu slabiji od današnjih, ali u zadnjih 10 godina su pomaci manji. Međutim, u zadnjih 10 godina je i rezolucija narasla (npr sa 12/16 na 24/30 Mpix) pa su pixeli manji, shodno tome normalno da je to nepovoljno za šum. Bez obzira na manje pixele ipak je šum nešto bolji na novijima, tako da neki napredak jeste postignut i u zadnjih 10 godina.

Samo ti znaš koliko ti je važna rezolucija, da li posvjetljuješ fotke u obradi, koliki ISO ti treba itd.

Noviji senzori imaju i tzv. dual gain (ne znam kako to radi, nisam se zamarao time), ali to je uglavnom na novijim i boljim fotićima - dobiješ nešto bolji viši ISO (od 800 na gore), ali nešto slabiji najniži ISO - kompromis bitan za one koji snimaju na visokom ISO-u.

Zeke
[28. 08. 2020.]

Nikon d80 pa Nikon D7200, razlika u šumu na većem ISO velika. Govorim o RAW-u a na jpg peglanju u aparatu. Vjerujem da je ista priča i kod drugih aparata. Ako kod Canona nije - žao mi je ;)

PunoIme
[28. 08. 2020.]

Schumsky: na dpreview stalno pratim upravo to što ti kažeš.Ispada da je npr. Canon 800D za svjetlosnu godinu bolji od 1200 na visokim ISO postavkama ( i 250D ). E...da njega mogu negdje isprobati odmah bi ga kupio ako je toliko bolji. Lega mi nudi 6D i objektiv 24mm 1.8 da malo isprobavam, ali znam da će mi poslije biti zlo kada se vratim na moj cropani...hahaha.

1fr
[28. 08. 2020.]

Nebih ja žalio fotića, ma koliko god on koštao :)

Sjećam se i kako je izgledao raw sa starog bratovog drljavog Canona, drljavo. :D

Nikon d7200 koji si je poslije kupio sam usporedio izravno sa mojim Pentaxom K-3 i nikakve razlike nisam vidio

schumsky
[28. 08. 2020.]

@Punoime: pa to što vidiš na dpreview, to ćeš viditi i u živo

samo što na dpreview imaš cijelu bazu fotića, i laganu usporedbu, nećeš ništa bolje to sam odraditi, jedino gore možeš

ono što sam u živo imao priliku vidjeti je točno to što je na dpreview (nikon d7000 i olympus m1)

@1fr: razlika pentaxa k3 i nikona d7200 je u 1 ili 2 godine i imaju 24 mpixa oba, tu i ne bi trebalo biti razlike, čak mislim da oba koriste sonyjev senzor.

gogoya
[28. 08. 2020.]

U načelu, noviji aparati imaju manji šum na višim ISO vrijednostima (referiram se na liniju 5D Mk1, Mk2, Mk3 i Mk4, koji su mi poznati) u odnosu na njihove prethodnike. I veći dinamički raspon. Primjerice, dok sam fotografirao s Mk1, morao sam raditi barem 3 fotografije u bracketingu kako bih uspio izvući potreban dinamički raspon. Sada to isto napravim s 2, a u nekim slučajevima i sa samo jednom fotografijom.

prolaznik
[29. 08. 2020.]

Mislim da nažalost neki konkretan a pogotovo ne točan odgovor na tvoje pitanje ne postoji. Sve ti je to relativno i zavisno od modela do modela . Nekad će prednost (ovisno o marki fotića) otići na stranu starijeg a nekad na stranu novijeg ali uvijek će se tu raditi samo o nijansama.

Meni Canon 40D jednako podnosi šum kao i 7D premda je sedmica klasa više ali 40-tka je nešta kao ww buba među autima (nepoderiva i pouzdana) a neki kažu da je na njoj idealno pogođen broj mgpx-la u odnosu na veličinu senzora i da zato dobro podnosi šum i ja im vjerujem. Nema veliki raspon, tek 1600 asa ali su iskoristivi do zadnjeg.

Uglavnom dobro je da nisi išao na net jer bi se tamo danima gubio u razno-raznim usporedbama a doznao ne bi ništa jer i u ovom slučaju vrijedi pravilo - dok sam ne isprobaš nećeš znati.

PunoIme
[29. 08. 2020.]

@shumsky & @gogoya :to što ste napisali ima smisla i vjerujem da je tako i onda uleti @prolaznik sa onime što sam čuo od nekoliko ljudi i što me zanimalo ...:"1600 asa ali su iskoristivi do zadnjeg". Ne treba meni 51200 nego upravo to da mu je 3200 iskoristivo. Ali to opet ipak vrijedi samo za pojedine modele. Kao da sam opet na početku...ali to je tako. Iako mislim da su na dpreview dosta objektivni i prilikom odluke ću se morati držati njihovih ocjena. Hvala svima na trudu i odgovorima.

schumsky
[29. 08. 2020.]

tekstovi dpreview-ovih recenzija su svakako subjektivni, kao i svaka druga recenzija pa to nemoj ni gledati

ali zbilja sumnjam da primjere "studio scene-a" imaju retuširane ili lažirane, to smatram jedino stvarno objektivnim, a potvrdilo se i s fotićima koje imam pa mogu usporediti

pisoj
[29. 08. 2020.]

Što je sa Canon 6d? Tu bi vidio pravu razliku...

PunoIme
[29. 08. 2020.]

Canon 6D ? Čekam idući tjedan kada budem imao vremena odraditi to što me zanima. Trenutno nemam vremena. U sobi ne želim ništa testirati jer želim rezultate sa terena.Jedva čekam :-)

PunoIme
[29. 08. 2020.]

Isto tako imam u vidu jedan 800D i 80D .

PunoIme
[29. 08. 2020.]

Isto tako imam u vidu jedan 800D i 80D .

FilipH
[29. 08. 2020.]

Imao sam nikon d90, canon 70d, 6d i 80d.

Nikon je bio daleko najlošiji, ali je i najstariji.

70d je po pitanju iso-a bio osjetno bolji, a 80d možda tek malo boljio od 70d.

Najveća razlika bila je naravno na full frame 6d, iso sam imao na auto i zaboravio na njega. Imao sam iskoristivih fotki i na 12800.

6d sam zamijenio za 80d jer mi je puno praktičniji za video, ali da mi treba samo za fotkanje, bez razmišljanja bi uzeo 6d.

PunoIme
[29. 08. 2020.]

Znam da je FF ipak zvijer, ali ga nemam stalno na raspolaganju, a kada bih ga kupio morao bih cijeli sustav zamijeniti. Definitivno ostajem na crop senzoru, ali po svim testovima očito ništa ispod 80D.

cimet
[31. 08. 2020.]

Brza i efikasna usporedba ISO/šum uz usporedbu kamera je ovdje:

https://photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm

Ako se fotka na višem ISO-u, dual gain kamere imaju prednost na koljenu. No i ta se prednost lako istopi ako se loše eksponira ili ako se ne koristi adekvatno software za smanjenje šuma. Zadnja 2 razloga ne ovise o kameri, a barem jedan je besplatan :). Podrazumijeva se da se snimanje radi u raw-u. Najbolje usporediti sa nekim tko radi dobro obradu raw-a da vidiš jel problem u izvlačenju dobrih svojstava kamere ili u obradi.

PunoIme
[31. 08. 2020.]

Hvala na ovom linku. To je to što sam želio usporediti.Očito se ne isplati bacati novce na cropane Canon modele. Pa skoro svi imaju isti šum na 1600 i 3200 kao i moj najjeftini 1200D. Čudno da niti najnoviji 90D nije ništa bolji, osim što ovi noviji imaju do 51000 ISO. Tek 6D ima nešto bolje ( u stvari dosta bolje).Čuvam novce za nešto drugo.

PunoIme
[31. 08. 2020.]

jeli ovo moguće ili ja krivo gledam

cimet
[31. 08. 2020.]

@ PunoIme. Igraš se? :) Nisam dugo koristio Nikon ali me ne čudi, mislim da je negdje pisalo da je taj Nikon najbolji/najjeftiniji za astro. Dugo sam koristio Canon, njegov šum je visok ali se dosta lako reducira u obradi. Fujifilm X-T3 je najbolji APS koji sam koristio i ima šuma manje nego neki Canon FF. Vrlo je važno verificirati obradu koju radiš, do tad a i poslije čuvaj pare ;).

PunoIme
[31. 08. 2020.]

@cimet.Igram se jer je to besplatno. Pare čuvam.Rekao bih ipak da je puno bolje uložiti u kvalitetniji objektiv. Još nisam uopće stigao isprobati ovaj 14mm F2.8 na 6D.

PunoIme
[31. 08. 2020.]

ispada da je 3400 najbolji

schumsky
[31. 08. 2020.]

Ovo je čudno. Jest da sony/nikon ima bolje senzore od canona, ali ovo je ipak malo previše?!?!?

Što uopće znače ti brojevi? Osim toga ovo je samo read-noise. Treba gledati cjelinu (tj. fotografije), osim ako super ne kužiš te brojeve i vrste šuma itd.

Na dpreview vidiš konkretne slike, a ne brojeve. Ja osobno fotkam slike, a ne brojeve.

cimet
[31. 08. 2020.]

@schumsky. Os X je pojačanje, a os Y je šum u log mjerilu, nije neka nuklearna fizika. Read noise kod CMOS-a uključuje sve (izlaz A/D-a), dakle chroma+luma šum koji ide na fotku. To je kvanitifikacija onog što gledaš i uspoređuješ na slikama. Drugi je problem što neko bolje/lošije percipira na slici luma ili chroma šum pa kaže kak sad to? Isto tako i obrada chroma vs luma šuma može biti manje ili više problematična. Razni senzori imaju druge omjere chroma/luma. Treba još pogledati i da li je izlaz 12/14 bita te usporediti DR kamera:

https://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm

Navedeno daje i odgovor koliko imaš rezerve za preeksponiranje.

Naravno uspoređivati slike uz istu ekspoziciju je dobro. Ali što ako isto podešena ekspozicija nije realno ista (neke kamere imaju offset, pa kažu one lažu itd, itd), a već jedan +0,3EV nosi dobar pomak u šumu? I to je na tragu onoga što uporno ponavljam, kod eksponiranja počinje borba sa šumom. Najbolje obraditi nekoliko desetaka raw-a iste kamere i onda se dođe do zaključka. Ovi grafovi daju u startu dosta odgovora, sve dalje je fino peglanje. Za kamere koje sam koristio Canon/Fujifilm/Sony sve štima po tim krivuljama.

Fotkao sam godinama sa tim "najgorim" Canonom (i APS i FF) i niš mi nije falilo po pitanju šuma, a nisu se ljudi žalili da imam šum na slikama ;). Nakon svih tih godina sa Canonom iz sasvim drugih razloga sam išao promijeniti sistem. Sve te godine sam uživao ali i čudio se što rade sa šumom drugi sa "najboljim" dok Canon niš ne valja.

Najveća tragikomedija je kad čovjeku moraš na fin način objasniti, ok fotkaš već 20 godina, no žao mi je ne znaš micati šum. Zato i postoji pitanje "Da li raw ili jpg?" i sl. A skrivaju svoj raw ko zmija noge, jel u njemu se sve vidi ;). Bilo je već nekoliko puta o tome na zineu, dosadilo više brate mili........

schumsky
[31. 08. 2020.]

@cimet:

Moje pitanje je bilo nejasno postavljeno. Vidim da je to odnos ISO/šum u log2 jer tako piše.

Ali što meni znači šum je 3? Što to meni znači na slici? Koliko je "šumovitih piksela" i koliko su jako izraženi?

I ako jedan fotić ima šum 2, a drugi šum 3, da li to znači da na slici ovaj sa 3 ima duplo više loših pixela ili su oni duplo jače izraženi, ili kombinacija toga? (zbog log 2 je očito da je šum duplo "jači") Ali, kako to izgleda u praksi? I koji je tu omjer luminantnog i kromatskog šuma? To taj jedan broj ne govori, a na slici se odmah vidi.

I što kad se još uzme u obzir i shot noise, a navodno postoje još i neki drugi izvori (ne znam koji, nisam se detaljno bavio).

Odakle odlični rezultati od d3400? Izgleda nevjerojatno. Jedini razlog koji mogu pretpostaviti je to što on ima 12 bitni raw pa se na nepostojeća dva najniža bita sakrije šum.

Dakle, svi ovi brojevi NISU jednostavni za usporedbu, a ne daju (barem meni) informaciju "kako to u praksi izgleda".

BTW: fale mi tvoje fotke, mogao bi tu i tamo nešto i okačiti.

cimet
[31. 08. 2020.]

@schumsky: nema filozofije kod CMOS senzora, sve je u njemu i gleda se samo izlaz koji je digatalan, jednostavno je za analizu. Ima više vrsta šumova (termal senzora i pretpojačala, A/D itd), no nije ih moguće individualno mjeriti kad je sve u čipu. Na nekoj slici Ivica i Marica mogu imati dojam da je šum različit, za mjerni uređaj neće biti tako. Uglavnom Canon je dobar pa i za astro ga masovno koriste, više je do znanja fotografa ;).

PunoIme
[01. 09. 2020.]

Patim se cijelo vrijeme sa nekoliko "teških" programa za skidanje šuma...ali koliko se jednostavno sa mog Canona briše šum sa Gimp-om to nije normalno :-)

mgotovac
[04. 09. 2020.]

Nemoj to uopće tako gledati. Deklarirani maksimalni ISO ne mora ništa značiti. Ja imam npr dva aparata, jedan novi i jedan stariji. Na starijem aparatu slikam do ISO3200 dok na novom i puno više. Stvar nije samo u količini šuma nego i u njegovom izgledu "pattern". Na starom aparatu se javi neki chroma noise i takve slike jako brzo postanu odbojne. Dok na novom šum nije toliko upečatljiv dok ne zumiraš 3:1 ili više.

S/N ratio se mjeri za svaki senzor posebno. Imaš na dxomark.com bazu podataka pa provjeri. Bilo bi lakše kad bi rekao o kojim točno aparatima se radi.

PunoIme
[04. 09. 2020.]

Sve što pokazuju na dxomark.com isto je kao na stranici koju je napisao @cimet.

djuan
[08. 09. 2020.]

Ja dodajem šum na fotke u PS-u.

:-)

PunoIme
[18. 09. 2020.]

@djuan: i ja isto dodajem šum, a što se jasno vidi na mojim fotkama :-)

Nemate ovlasti aktivnog sudjelovanja. Morate biti registrirani i prijavljeni.

site copyright © 1998.-2020. Janko Belaj / Fotozine "Žičani okidač"   [site powered by Zine V3 alpha 9.1]   .:korisnički ugovor / terms of use:. …& obavezno štivo!
built with bbedit Valid XHTML 1.0 Strict Valid CSS!

Zbog nekog doista blesavog EU zakona dužni smo vas informirati da i naš Fotozine rabi cooki-e (kažu da su to “kolačići”) kao i valjda 99.999% stranica na kugli zemaljskoj. Za izvan nje nemamo informacija. S tim keksima mi ne otkrivamo vašu dob, visinu, debljinu, sposobnost kadriranja, lažiranje exifa i niš takvoga, već nam samo pomažu da se logirate i tak to. A kaj sad možete? kliketnut dole i reć poruci izazvanoj idiJotskim zakonom adio… (A mi smo vas zakonski informirali :P ;))

Bla, bla, tri put Hura i O’Kej…