| loner [09. 11. 2007.] |
Jucer sam dao na stampanje nekoliko mojih slika u 30x45 formatu, pa sam naravno tek sada se sjetio vas pitati jel 240dpi dovoljno za taj format?! :) Ja obicno u Camera RAWu 4.2 (PS CS3) ostavim AdobeRGB(1998) kao color space, 8Bits/Channel i rezoluciju 240dpi, onda takvu sliku obradim pa pospremim obradjenu u jpegu (max kvaliteta). Kada sam ih slao za stampanje, otvorio sam jpegove, onda sam Document Size postavke u Image Size-u mjenjao u 30x45cm i nazad u jpeg max kvalitetu posnimio i poslao. Jel sam trebao u CameraRAW-u dignuti sa 240 na 300 ili cak 360dpi (ili vise) rezoluciju pa tek onda obradjivati!? Koja je razlika u isprintanoj slici sa vecim postavkama dpi-ja? Jel to ima kakvog efekta na krajnji rezultat pri tom formatu (30x45) i vecem (50x75)? Ako u CameraRAWu dignem dpi nije isto kao to poslije u gotovom jpegu promjeniti?! Kolko je moguce i normalno dignuti dpi kod otvaranja RAW-a? Zahvaljujem! |
| 400d [09. 11. 2007.] |
ovo i mene jako zanima... ima li neko da odgovori... |
| janimir [09. 11. 2007.] |
ovo sam već nedavno tu negdje okolo objašnjavao, no nije zgorega ponoviti… dakle, standard gustoće bitmape (slika sastavljena od piksela) za ravni tisak je 300 dpi pri 150 lpi (što bi reklo 300 pikslea po inču koji će ostvariti sliku ispisom od 150 rasterskih linija x 4 boje). Za novinski tisak (raznovrsne rotacije), ovisno o kvalitetei papira je dostatno od 225 do 300 dpi, za velike plakate (B2 - B1) 200 do 250 dpi… za fine monografije 350-400 dpi pri 175 lpi. prvo što valja znati su mogućnosti kvara slike - svaka JPEG kompresija narušava njenu kvalitetu. svako preformatiravanje slike narušava njenu kvalitetu. svaka koloristicka konverzija narušava njenu kvalitetu. To u praksi znači da sliku valja pripremati i obrađivati u njenom najvećem mogućem, a smislenom obliku. Ja sebi za svoj gust radim u 16bita i ProRGB. Tek kad doznam gdje će se nešto eventualno tiskati, prilagođavam joj veličinu (načelno samo smanjujem i dooštravam) drugo što valja znati je da sama promjena gustoće bitmape ne narušava njenu kvalitetu sve dok zadržavamo njen originalni broj piksela - ono što u stvarnosti radimo je da joj mijenjamo veličinu za ispis. računica je jednostavna - ako imamo sliku širine 1200 piksela i damo joj gustoću od 300 dpi, ona će biti otisnuta na širinu od 4 inča (1200/300=4) odnosno cca 10cm. ukoliko joj gustoću smanjimo na kakvih, recimo 200 dpi, dobivamo ispisnu širinu od 6 inča (1200/200 = 6)... istu stvar, opisanu u prethodnoj stavci, izvodi i ACR - kad se mijenja gustoća bitmape on ne dira fizički broj piksela. a ukoliko mi zadržavamo ispisnu veličinu (nešto u cm ili inčima) i mijenjamo gustoću - mi mijenjamo piksele i samim time narušavamo krajnju kvalitetu slike. U kolikoj mjeri? E to ovisi o konačnom ispisu, vrsti papira, vrsti boje, o samoj slici, o načinu prezentacije konačnog otiska… |
| janimir [09. 11. 2007.] |
uh, zaboravih dodati da tek nakon prilagodbe veličine mijenjam kolor profil i dubinu boje (kakav RGB za durstove osvjetljivače ili neki eurostandard cmyk za tisak i spuštam na 8 bitnu farbu). I da, kad spremamo obrađene slike za svoju arhivu, najbolje ih je spremat bez kompresije - kao psd ili tiff… |
| loner [09. 11. 2007.] |
A u mom slucaju onda!? sto da obicno radim kad otvaram raw?! prebacim u 360dpi!? ili da nastavim kao i do sada sa 240!? 240 je dovoljno za 10Mpx sliku da kvalitetno bude ispisana do 50x75cm!? |
| mexico [09. 11. 2007.] |
Za sve sto ide na bilo koju vrstu papira (a da je veci format), direktno iz RAWa obradjujem i spremam u 300dpi i TIF formatu. Vise od 300 dpi, uglavnom nema potrebe, a moze proci i nesto manje |
| loner [09. 11. 2007.] |
Na primjer, imam RAW, otvorim ga u CameraRaw-u, slika je slikana sa 10MP fotoaparatom, 3872x2592, dignem dpi na nekih 800, sto mi daje 3872/800 = 4,8 incha...sto to onda znaci da ako ja u Image Sizeu spustim rezoluciju na 400 dpi, mogu sliku stampati na 3872/400 = 9,68 incha sto je nekih 25cm po sirini!? Ne kuzim, jer ako ja naknadno u image sizeu spustim rezoluciju, spusti mi se i dimenzija slike u pixelima, a ne obrnuto, omjer zato ostaje isti 1935/400 = 4,8, ali ako ja naknadno document size mjenjam isto onda to nekako i stoji... Moze mi netko reci sto mi pridonosi podizanje dpi-a u CameraRawu prije obrade, te koji bi dpi bio prikladan da kasnije kad zelim sliku stampati pri velicini od 50x75cm ista ispadne dobro? Gdije stampam izgleda da mogu slike printati do 400dpi. Idealno rijesenje je onda u CameraRaw-u sto veci dpi izabrati da bi naknadno stampanje slike pri vecem formatu u manjem dpi-ju ispalo dobro!? |
| loner [09. 11. 2007.] |
Ako sam dobro kuzio janimira, ja kad otvaram raw izaberem dpi koji ce mi naknadno zadrzati njen original broj pixela (u mom slucaju 3872x2592) kad kasnije postavim document size koji mi je potreban za stampanje (u ovom slucaju 30x45) te spustim dpi na 400???? |
| suludo [09. 11. 2007.] |
Nešto što možda nema veze direktno s pitanjem, ali ima s Jankovim odgovorom... Kada se radi o tisku Janko je sve lijepo objasnio, no ima u cijelom procesu još jedna stvar, a to je: "Njegovo Veličanstvo STROJAR". Točnije, njegovo psiho-fizičko stanje tog trena (čitaj: jel se sinoć napio s prijateljima, jel mu žena nije dala....). Koliko god truda uloženo u pripremu, ako ova zadnja karika fali... Ustvari, da bi nešto bilo orginalu vjerno treba se puno zvijezda poklopiti... Objekt - način na koji ga senzor skida - obrada - kalibracija monitora - procesuiranje softvera - papir, boja, stroj - strojar... |
| alfa91 [09. 11. 2007.] |
Ja držim stalno 312 dpi i to mi je max rezolucije sa 5 Mpx, dovoljno za sliku formata 30 x 40, zasada nisam imao potrebe za veće iako kažu da može. Trudim se da kad spremam to bude Tif format jer nema kompresiju (opcija none), ukoliko trebam manju sliku ostavim 312 dpi-a ali samo sanjim broj pixela, znaći zadržim kvalitetu od 312 px po inću ali sad nije na 30 nego 15 cm po dužoj liniji.Jepeg slike probaj spremat samo jednom, znaći ne iz Jpg-a u jpg nego iz jpg-a u psd pa opet u jpg . U prvom slučaju određene informacije nepovratno gubiš. Nikada nisam pokušao slici dodati 500-700-900 dpi osim skenerom da odrediš kavalitetu.Recimo da sam neki dan imao potrebu isprintat sliku koja je na 312 dpi-a 1900 px po dužoj stranici u formatu 20 x 30 cm ispala sasvim konkretna |
| suludo [09. 11. 2007.] |
TIF može slobodno s LZW kompresijom... ne gubi se na kvaliteti da pojednostavim - tu se mjenja ništa na samoj slici, nego se radi o drugačijem zapisivanju pixela, čista matematika, ali bez gubitka... |
| janimir [10. 11. 2007.] |
da, strojar je najvaznija karika u lancu, ja sam to obicno zvao "sindrom krivi pelin", a nisam ga spomenuo iz dva razloga - danas CTP dere takve strojare i takvi strojari danas piju travaricu... ono sto je bitno loner, je 20%. 20% gore/dole se ne kuzi odvise. ali pazi, pisano s postovanjem: ODVISE. ja bum skuzil losIJU (ne nuzno iskljucivo "losu") pripremu u kakvih 98% slucajeva jer se njome bavim kakvih 20tak godina. stvar iskustva. istovremeno, barem 88% gledatelja/citatelja uopce nece obratit paznju na tehnicku izvedbu ilustracije. fotografije, preslike, crteza. jedan od danas jakih razloga tome je sto je sve vise i vise citatelja/gledatelja vlasnikom kakvog digitalca i pripadajuce mu pljuckalice. a otisak u knjizi/novinama bu uvijek bolji, ma koliko los mozda bio. osim toga, "njegove" su slike doma, a tvoje su otisnute. pardon, s postovanjem: OTISNUTE... sve u svemu, osim kaj se treba potrudjeti razumjeti odnose dpi/image size/resample image/print qualty, treba uvijek imati na umu i krajnju primjenu i krajnju CILJANU publiku. amen :) |
| janimir [10. 11. 2007.] |
n da, TIFF+LZV da, ali ne vise... to je imalo smisla kad je odnos MB-novac bio velik, to i danas moze ponekad imati smisla za mrezni transfer, ali ne i kod pohranjivanja - zapisivanje LZW kompresiranog dokumenta i otpakiravanje LZW kompreiranog dokumenta postaje odvise dugo (milisekunde su u pitaju :)) u odnosu na lipu i pol koju ustedis na mediju vlastite sigurnosne arhive… |
| loner [10. 11. 2007.] |
@janimir: ;) OK! :) Hvala na pomoci, tebi i ostalima! :) |
| tomar [10. 11. 2007.] |
Pokušat ću u kratko :) Podaci s kojima raspolažem: dimenzija senzora u pixelima: 3456x2304pixels (8.0MP senzor) dimenzija senzora u mm (inch): 22,2x14,8mm (0,874x0,583inches - EOS350d) Ovi podaci mi govore da je rezolucija senzora (ppi) priblizno 4000pixels/inch (ovo saznam tako što dimenziju senzora u pixelima podijelim sa dimenzijom senzora u inchima). Znači, senzor po jednom dužnom inchu ima 4000 malih pixela (točaka) koje sadrže neku informaciju (boju). Ja želim tiskati format 500x350mm (B3 format papira), znači moram povećati onaj "senzor" sa 22,2x14,8mm na veličinu 500x350mm, i kada to napravim ispada da, pri istoj dimenziji "senzora" u pixelima, rezolucija "senzora" tj. fotografije iznosi oko 170ppi (dpi). Međutim to mi nije zadovoljavajuća rezolucija da bih fotografiju tiskao u npr offset tehnologiji tiska (zašto, malo kasnije), pa stoga povećavam fotografiju na taj način da joj smanjujem rezoluciju sa 4000ppi na iskoristivih 300ppi i dobivam fotografiju veličine približno A4(297x210mm) formatu papira na 300ppi. Otvorila se fotografija u photoshopu, i novi podaci s kojima raspolažem su: dimenzija fotografije u pixelima: 3456x2304pixels (znači ista kolika je bila i na senzoru) dimenzija fotografije u mm (inch): 293x195mm (11,52x7,68inches) rezolucija fotografije: 300pixels/inch Uzet ću pretpostavku da mi je rezolucija od 300ppi dovoljna za tisak koji hoću napraviti, pa tako broj pixela po jednom dužnom inchu odnosno rezoluciju neću mijenjati. Povećao sam veličinu fotografije na 500x350mm, i da bi rezolucija ostala ista (300ppi), povećala se i dimenzija fotografije u pixelima (jer da bih unutar jednog incha i dalje imao 300 pixela, po dužoj strani mora se rasporediti 6201pixel). Znači imam manjak od 2745pixela. Taj manjak ce stvoriti algoritam programa koristeći se informacijama najbližih pixela. Eh sada, kako informaciju koja je sadržana u jednom pixelu ne možemo vizualno povećati do veličine da nam se ukaže zemaljska kugla (ok, osim u csi :)) jer jednostavno nema toliku količinu informacije, tako isto i program nije u mogućnosti dodavati beskonačno novih pixela, a da ne dolazi do pogreški koje se nama manifestiraju kao pad kvalitete fotografije. Na kontrastnijim dijelovima dolazi do većih grešaka interpolacije, nego na blagim prijelazima (neki preporučuju da se resize fotografije vrši u koracima po 10%). Nakon ovog povećanja, vizualno vidim da li je i koliko fotografija izgubila na kvaliteti. Obično gledam na povećanju od nekih 50-70%. Da bi u tiskari offset stroj otisnuo fotografiju, sve njene informacije moram pretvoriti u četiri zasebne ploče (baš onako "limene" ploče) za svaku od CMYK boja i na njima stvoriti fotografiju koja će otisnuta na bijelom papiru izgledati isto onako kao i na monitoru. Taj proces pretvorbe vrši uređaj koji se zove RIP (RasterImageProcessor) i on one informacije iz fotorafije kao preslik oslika na ploče (RIP postoji u svim izlaznim jedinicama za tisak koje tiskaju raster točku). Veličina tih raster točkica definirana je pojmom lpi (brojem linija po inchu), pa tako ako je raster stvoren za stroj koji tiska 150 linija po inchu, rasterske točkice će biti dvostruko krupnije nego da je raster svoren za 300lpi. Sitnije točkice daju detaljniju sliku. Svaki stroj (a bome i strojar) nije u stanju otisnuti bilo koju gustoću rastera po inchu (u HR mislim da je najviše moguće otisnuti 175lpi, a dosta ih rade i sa 150lpi). Odnos rezolucije fotografije i linijature rastera određuje kvalitetu detalja u otisnutoj fografiji. Za tisak fotografija veće kvalitete potrebna je rezolucija koja je 1,5 do2 puta veća od linijature rastera, tj ako tiskam na stroju sa 175lpi rezolucija fotografije bi mi bila ok da je i 266dpi. Iz svega ovoga može se zaključiti da ja svoju fotografiju sa početka priče nema šanse da otisnem u kvaliteti kakva se može vidjeti u monografiji kolege Novaka, ali mogu u kvaliteti koja će imati prolaznu ocjenu :) Ovo je osnov, mada tu ima još i dosta utjecaja tip rastera, kakvoća boje, vrsta papira, stanje stroja pa i sam strojar. loner, 400d - nadam se da sam vam uspio malo dočarati odnose fotograije na senzoru, monitoru i tisku,a i također se nadam da mi neće zafaliti EDIT opcija u forumu jer je već kasno i lako se potkrade greška :)))) |
| janimir [10. 11. 2007.] |
tomar, mene sad samo zanima jel ovaj tekst pisala "tom", ili pisao "mar"? :) |
| tomar [10. 11. 2007.] |
:) "mar", "tom" je zaspala sa djecom a baš sam htio da pročita pa da mi kaže jel kuži išta što sam napisao :))))))) |
| tomar [10. 11. 2007.] |
mislim, da li je razumljivo... |
| janimir [10. 11. 2007.] |
je, "meni" je razumljivo, iako mislim da je krajnje vrijeme da vratim rubriku "prilozi" (s pripadajućim savjetima i uputama) na site… |
| SMVO [10. 11. 2007.] |
Daj, Janko, daj, molim te! Ja se ozbiljno bavim mišlju pripremanja nečega što bi mene sjećalo, a ljude zabavilo kad se vrnem odovud. A do sad sam većinom deral po JPGovima i zahvaljujući neiskustvu, tko zna kakvu sam štetu pribavil. Molil bi sve vas ljudi da mi pojasnite jel potrebno iz JPGa prebacit u TIF, zakaj i tome slično. Nekak sam se u zadnjih 9 mjeseci fest s ovim zarazil (fala Janko!), mislim da jedno par slika može bit i dobro i s tim bi izašel i u javnost. A onda nekaj trebam i znat o procesu i kak se dela. :-)))))) |
| gogoya [10. 11. 2007.] |
iz JPEG-a u TIFF? JPEG je format s gubitkom kvalitete, pa ti nema smisla prebacivati u TIFF. Iz RAW-a prebacuj u TIFF (bez kompresije). |
| loner [10. 11. 2007.] |
E tomar hvala ti! :) Sada mi je sve jos jasnije! :) |
| loner [10. 11. 2007.] |
Znaci ako sam dobro kuzio: odabir dpi-ja utjece samo na velicinu slike (document size) pri tome da onaj omjer o kojemu su janimir i tomar pricali ostaje isti? Ja imam npr: 3872x2592 pixela na senzoru velicine 23,6x15,8mm sto je u inchevima negdije 0,93x0,62, te znaci da moj senzor ima rezoluciju 4167dpi-ja pri toj dimenziji.... Znaci da ako ja spustim dpi na 400 mogu u tom omjeru (znaci u najboljoj kvaliteti) stampati otprilike 25x15cm slike sa 300dpi -> 30x20cm, te 240dpi -> 30x40cm. Tocno!? Sve ostalo algoritamski dodajem pixele te gubim na kvaliteti?! Znaci kad sam ja svo slike obradio u 240dpi (otprilike 30x40cm format), te slike stampao na 30x45cm, znaci digao document size, povecao mi se broj pixela sa 3872x2592 na 4252x2846 (380 u sirini i 254 u duzini) sto bi bilo nekih 10% od originalne velicine, znaci sve ok!? Kako kaze janimir razumno je ici do nekih 20%? U mom slucaju do 50x35cm velicine slike. Jel istina da oko ne vidi razliku u slici stampanu od 240dpi na dalje? Ako ja stampam 50x75 slike definitivno idem ispod kvalitete, ali ako se ta slika gleda sa udaljenosti od nekih 1,5 metra to je neprimjecujuce? Znaci jedino rijesenje je kupiti veci senzor sa vecim brojem pixela da bi se moglo stampati ogromne slike!? :) |
| tomar [10. 11. 2007.] |
loner - Znaci ako sam dobro kuzio: odabir dpi-ja utjece samo na velicinu slike (document size) pri tome da onaj omjer o kojemu su janimir i tomar pricali ostaje isti? Ako misliš na omjer slike izražen u pixelima, onda da. Jer, ako želim da mi slika zadrži xxxx jediničnih točki koje sadrže neku informaciju (pixela) po nekoj strani, a promjenim joj razlučivost sa npr 300dpi na 150 dpi, automatski će se povećati veličina slike. Zato jer od onih xxxx pixela sada njih samo 150 mora da stane u jedan dužni inch, znači duplo manje, pa će veličina slike biti duplo veća, ili drugačije rečeno onih 300 "informacija" koje su zauzimale jedan inch sada će se rasprostirati na dva incha. Ali, sada da bi RIP opisao jedan detalj smješten u jednom inchu ima na raspolaganju samo 150 pixela i na mjestima oštrih kontaktnih zona dviju površina različitih boja počinju se pojavljivati greške "divlji pixeli", tj dešava se izljev boje van osi kojojm se prostire kontaktna zona. Ako je taj kut rasprostiranja osi drugačiji od kuta rasprostiranja rastera u tisku, dolazi do greške koja se analizom može utvrditi. Postoji slučaj i kada se kutevi poklope pa se greška, iako postoji, ne može utvrditi. Ako želim biti 100% siguran u kvalitetu otisnute slike uzimam dpi=2xlpi, samo što i ovo pravilo ima svoje izuzetke i granice koje su okarakterizirane tehnologijom tiska i ljudskom fiziologijom. Tako da ću se ovdje zaustaviti jer daljnje ulaženje u problematiku nas može dovesti do ogromnih razmjera informacija koja se na specijaliziranim fakultetima slušaju po 2-3 semestra, a znanje stječe dugim praktičnim iskustvom. Još kao odgovor na neka tvoja pitanja, neko moje iskustvo mi govori da moje oko (fala bogu još zdravo:)) na dvije otisnute fotografije sa rezolucijama od 225 i 300dpi, tiskane u offsetu linijskog rastera 150lpi, neće na očigled primjetiti greške "divljih pixela". Isto tako, i što se mijenja udaljenost gledanja fotografije, greške su daleko manje uočljive, Kao primjer su jumbo plakati koji se tiskaju na rezoluciji 30dpi pri omjeru 1:1. Ali, u svemu ovome i dalje utječu već spomenuti faktori: vrsta rastera, kvaliteta boje, vrsta papira.... Znaci jedino rijesenje je kupiti veci senzor sa vecim brojem pixela da bi se moglo stampati ogromne slike!? :) Pa, da i ne :) Tvoja fotografija, ako je kvalitetna, bez šuma, oštra i bez pretrpljenih kompresija, dobar grafičar će je uspjeti dobiti na jumbo plakatu a da klijent bude zadovoljan. Ali, ako ćeš svoju fotografiju tiskati u nekom revijalnom izdanju kojeg će stručnjaci detaljno analizirati, onda mislim da je super ako je dobiješ u A4 formatu. Dakle, ovisi do kojih granica želiš ići. :) SMVO-ako ti aparat ima mogućnost da slike sprema samo u jpeg-u, na žalost u startu si osuđen da imaš fotografiju sa manje informacija. Ne mora to biti baš strašno velik gubitak, ali poslije toga nemoj je ponovo spremati kao jpeg jer će tada program ponovno napraviti kompresiju već kompresirane slike, te će joj dodatno smanjiti količinu informacija. Ok je za snimati u tiff-u sa lzw-om ili u psd fileu. Objašnjenja o TIFFvsJPEGvsPSD bi se mogla smjestiti u predloženu rubriku prilozi. |
| SMVO [10. 11. 2007.] |
Tomar, od kad sam dobil olyja snimam samo u RAWu iako mi je i FUJI imal isto tu mogućnost. Pošto nemam PS nego, odnedavno GIMP, moram u Picasi prebacit u TIF, učitati u GIMP i onda sliku tam obradit, a jpg ionak spremam samo za web. Muka živa, a i to ne bi išlo da nema dobrih ljudi na Zinu koji su mi to poslali. Sad se žderem kaj to prije nisam imal jer bi onda većinu slika sačuval za bolju obradu, al bolje ikad nego nikad. :-)) |
| sanda [11. 11. 2007.] |
ako jos koga muci, ufraw plugin za gimp - The Unidentified Flying Raw (UFRaw) is a utility to read and manipulate raw images from digital cameras. It can be used on its own or as a Gimp plug-in. |
